محمدعلى بهمنى شاعر و ترانه سرا

موسيقى پاپ تنها متعلق به نسل جوان نيست
يزدان سلحشور
 
محمدعلى بهمنى متولد ۱۳۲۱ در انديمشك است. وى از پيشگامان جريان موسوم به «غزل نو» است كه در دهه ۵۰ ظهور كرد و پاى نگاه اجتماعى و زبان و اصطلاحات مردم كوچه و بازار را به غزل كشاند. از وى تاكنون كتاب هاى باغ لال [۱۳۵۰ - بامداد]؛ در بى وزنى [۱۳۵۱- بامداد]؛ عاميانه ها [۱۳۵۵- پديده]؛ گيسو، كلاه، كفتر [۱۳۵۵- پديده]؛ گاهى دلم براى خودم تنگ مى شود [۱۳۶۹- آفرينش]؛ شاعر شنيدنى است [۱۳۷۷- دارينوش]؛ گزينه اشعار [۱۳۷۸- نيستان]؛ اين خانه واژه هاى نسوزى دارد [۱۳۸۲- دارينوش]؛ چتر براى چه؟ خيال كه خيس نمى شود [۱۳۸۶- دارينوش] منتشر شده است. از شعرهاى وى، در موسيقى بسيار استفاده شده و تمايل وى به ترانه سرايى، بيش از آن كه معطوف به موسيقى باشد، آزمودن عرصه هاى جديد در زبان است. غير از ترانه هاى پراكنده در كاست هاى مختلف، كاست «عشق است» [با صداى شادروان ناصر عبداللهى] از وى منتشر شده است و البته ديگر و ديگر! اين گفت وگو روى كاغذ انجام شده، نه به اين دليل كه بهمنى ساكن بندرعباس است، بلكه به دليل بيمارى دخترش كه در تهران بسترى است و پدر بر بالين فرزند، فرصت تمركز و گفت وگو نداشت؛ گفت وگوى حضورى را موكول كردم به فرصتى ديگر كه دل و دماغ اش براى شاعر باشد. تصور كنيد! بر بالين دخترت، نگران باشى و آن وقت يك نفر هم بيايد چند سؤال بدهد درباره ترانه سرايى، كه لطف كن بنويس! طنز تلخى است؛ خدا مرا ببخشد!


* به عنوان يكى از پيشگامان غزل نو، تأثير اين جريان را بر ترانه سرايى نو ايران چگونه مى بينيد؟
ابتدا اعتراضى دلسوزانه داشته باشم به اطلاق واژه «نو» به ترانه امروز آن هم در همنشينى با غزل «نو» كه: به باور من وقتى مى توان نو بودن يك ژانر ادبى ـ هنرى را پذيرفت و با رواجش همباورى كرد كه از نوپنداريمان نمونه هايى ارائه بدهيم كه در گذشته مانند اش را نداشته باشيم. با همه ارادتم به «غزل بعد از نيما» و دفاعم از «غزل اينك» هنوز معتقدم كه با جست وجويى اندك در غزل گذشته مى توان نمونه هايى ارائه داد كه نوانديشى و «نواجرايى» در آنها بر نوپندارى امروز سايه مى اندازد، چه برسد به نوپندارى در ترانه امروز كه هيچ شناسه اى از نو بودن ندارد.
نو شدن تعريفى دارد و شناسه اى كه به يقين در بيشتر ترانه هاى امروز «يافت مى نشود»!
به راستى كدام اجرا همپا با تصنيف هاى ماندگارى چون «مرغ سحر» و... «نوبيانى» دارد. من كه به وضوح تأثير مخرب ترانه امروز را بر شعر ـ يا بى ملاحظه تر بگويم ـ شاعر امروز مى بينم. شاعران با استعدادى را مى شناسم كه به ورطه ترانه افتاده اند و به دليل همسويى با پسند مخاطب نه ترانه ماندگارى خلق كرده اند و نه شعر پايدارى.
وقتى مى توان از شاعران غزل هاى نو خواست كه ترانه امروز را نيز شايسته چنين نسبتى سازند، ـ كه ابتدا جايگاه و خاستگاه خود آنها را بشناسيم و حرمت نامشان را پاس بداريم. وقتى ترانه اى از شاعرى نوانديش را در يك كاست در كنار يا زير نام نو آمده اى مى نويسند كه حتى زبان ترانه را نمى شناسد ـ اما به دليل بى معيارى با شرايط كه موجب پذيرش چنين ترانه هايى است، صداى ترانه متفكر آن گرامى در هيابانگ ها گم مى شود ـ چگونه مى توان از او كه به جرم نوانديشى موردپسند سليقه هاى عادت زده نيست انتظار تأثيرگذارى مثبت بر ترانه امروز را داشت.
* چرا به سراغ ترانه رفتيد و نه تصنيف؟ عموم كسانى كه از شعر كلاسيك به سمت موسيقى ميل كردند، تصنيف را انتخاب كردند. از منظر شما امتياز ترانه نسبت به تصنيف در چه بود؟
ابتدا بايد پرسيد ـ چرا و چگونه، ما از تصنيف به ترانه پرت شديم و چرا رسانه هاى ما بيشتر مبلغ ترانه اند و كمتر به تصنيف مى پردازند.
من به شخصه فكر مى كنم كه بى هويتى، چهره هاى متعددى دارد و مى انديشم كه براى پرت شدن از بلنداى هويت به قعر بى هويتى ابتدا بايد نام ها را از اعتبار انداخت كه چنين هم شد.
يادمان نرود كه از «غزل بعد از نيما» تا «غزل اينك» چه نام ريزانى انجام شده است. ابتدا شايعه كردند كه غزل به دليل مفهوم تغزلى اش نمى تواند ارائه دهنده تفكر اجتماعى ما باشد و هياهو كردند كه غزل، شعر روزگار ما نيست و فاتحه اش را نيز خواندند، اما وقتى ديدند كه «هستى»ها را با شعار و حرف نمى توان ناديده گرفت و اتفاقاً دريافتند كه در شرايطى كه ملت ما درگير آن است جز با زبان رساى غزل نمى توان پاسخگو بود. بر آن شدند تا با نامگذارى هاى خنده آور بر غزل امروز و با خيال خودشان با تقسيم كردن شاعران به گروه گروه شدن، ضربه اى كارى به هويت غزل وارد كنند. تصنيف هم كه تقدير مشتركى با غزل دارد از هجوم دور نماند. اين كه چرا هنوزدر موسيقى آوازيمان بيشتر از غزل پيشينيان استفاده مى كنيم، دليل روشنى دارد. چون نمونه هاى تبليغ شده از غزل امروز نمونه هايى نيستند كه بتواند پاسخگوى موسيقى سنتى ما باشد. در صورتى كه چنين نيست و با اطمينان مى گويم كه غزل فاخر امروز توان همبالى با موسيقى اصيل را دارد و اميدوارم كه آهنگسازان ارجمند به چنين باورى برسند. اما اين كه چرا من بنا به باور شما ترانه مى گويم نه تصنيف، راستش اين پرسشى است كه گاه از خودم نيز مى كنم، اهل پنهان كارى هم نيستم و معتقدم كه هيچ امتيازى ترانه بر تصنيف ندارد و هيچ شاعرى نيست كه دوست نداشته باشد اثرش ماندگار شود.
* به نظرتان تفاوت هاى عمده ترانه سرايى پيش و پس از انقلاب در چيست؟
تفاوت بزرگ ترانه امروز با ترانه ديروز، در زيستن و نزيستن خالقان يك اثر با يكديگر است.
در گذشته اين فرصت و امكان براى شاعر و آهنگساز و خواننده بود تا از آغاز آفرينش يك اثر تا پايان آنشب ها و روزهايى را با هم زندگى كنند و در لحظه به لحظه آفرينش خويش اشتراكى حسى ـ عاطفى ـ هنرى داشته باشند. در اجراى اثر نيز شور همنوازى گروه، روحى ديگر به آهنگ مى بخشيد و خواننده انگار با موجودى زنده همخوانى داشت؛ اما امروز شاعر در يك استان ديگر ترانه اى مى سرايد و آهنگساز در استانى ديگر بر آن ملودى مى گذارد و خواننده در مركز بدون هيچ دريافتى از روح شعر و همنوازى نوازندگان ـ به اجراى بى روح آن مى پردازد.
تفاوت ديگر ترانه ديروز با ترانه امروز در آن است كه ترانه ديروز با خود مصب هاى انشعاب شده نداشت، ترانه ديروز يا مردمى بود يا متفكر؛ كه گاهاً ترانه هاى مردمى با مخاطبان بى شمار به جاى ترانه هاى متفكر هم كارآيى داشت.
اما امروزه ترانه هايمان محله اى شده: جردنى ـ ميدان شوشى ـ تجريشى ـ شمالى ـ جنوبى ـ شرقى ـ غربى ـ آن سوى آبى ـ اين سوى آبى و... شگفت اين كه آن روزها ترانه براى نشر بيشتر ارتباط و مهربانى و دوستى و همدلى خوانده مى شد اما امروز براى ترويج قهر و راندن و دور انداختن و جدايى و خشونت خوانده مى شود. اين حقيقت را هم اعتراف كنم كه ترانه هاى بيشتر فيلم هايمان در گذشته مبتذل بود و امروز ترانه هاى فيلم هايمان قابل قبول تر است و اين نشان مى دهد كه مسئولان فرهنگى در حوزه نظارتى خود هرجا كه بخواهند موفق اند.
 
* بعضى از ترانه سرايان جديد معتقدند كه شما و منزوى، به جاى ارتقاى ترانه و تصنيف، شعر خودتان را با كيفيت نازل ترى ارائه داده ايد و در واقع ترانه و تصنيف را در حد شعرتان جدى نگرفته ايد پاسخ شما به اين نوع انتقادها چيست؟
هر انتقادى كه به من شده و مى شود مى پذيرم و در تأييدش سكوت هم مى كنم؛ اما انتقاد به منزوى را نمى پسندم و بى پاسخ نمى گذارم. آخر بايد به اين عزيزان مدعى گفت كه منزوى بزرگ هيچ گاه مدعى ترانه سرايى نبود ولى هنوز هم ترانه اى زيباتر و محكم تر و حسى تر از ترانه هاى او به وسيله نسل شما ارائه نشده است كه چنين انتقادى را از او داريد.
اما درباره خودم شايد بهتر باشد سكوت كنم و هيچ نگويم. جز دعا براى اين عزيزان تا بتوانند آنچه را كه من و به باور آنها، نسل من قادر به انجامش نبود، با همت اين گراميان پوياتر و ماناتر انجام بگيرد و بالندگى يكايكشان را شاهد باشيم.
* كاربرد وزن عروضى در ترانه چه تفاوت هايى با كاربرد آن در شعر دارد؟ آيا «سكته» در هجاهاى كوتاه ساكن يا بلند شدن هجاهاى كوتاه ساكن در ترانه هايى كه به زبان محاوره و غيررسمى گفته مى شوند و گاهى برعكس، كوتاه شدن هجاهاى بلند در جايى كه اگر شعر به زبان رسمى بود سكته تلقى مى شد، تعريف ديگرى به وزن عروضى ترانه ها داده است؟
وزن به باور من، يك حس بى تعريف است كه ما از طبيعت گرفته ايم و طبيعى ترين شكل بيانى آن در هر يك از ما متفاوت است چرا كه درك هر يك از ما، از محسوسات متفاوت است اما اجراى اين حس اگر همچون ذات خودش به طبيعى ترين حالت انجام گيرد، مى تواند ما را به هر كس كه اشتراكى در«هم حسى» با ما دارد، پيوند دهد. پس نامگذارى وزن عروضى، هجايى، مكثى و همه و همه، تخيلى بيش نيست. من موزون شعر مى گويم چون اين حس را دوست دارم، اما حسى را كه نخستين شاعر از طبيعت بكر پيرامون خود دريافت كرده با حسى كه امروز من و امثال من از طبيعت آلوده پيرامون خود داريم نمى تواند همنام و هم تعريف باشد. آن موسيقى وزن ساز كجا و اين هيابانگ ناهنجار آن حس كجا و اين تعاريف بى ربط و نالازم از آن، كجا!
* ورود «شعر» را در حوزه «موسيقى پاپ» تا چه اندازه مجاز مى دانيد؟ استفاده از شعرهايى كه با زبان رسمى سروده شده اند، چقدر به غناى موسيقايى ما و جذب مخاطب كمك مى كند؟
موسيقى پاپ يك حضور انكارناشدنى است كه امروز تنها متعلق به نسل جوان هم نيست. نسل ۶۵ ساله شده من هم به گونه اى با اين موسيقى زندگى خوشايندى دارد. اعتراضى اگر هست، اعتراض به كلامى است كه اين موسيقى را دارد از اعتبار مى اندازد همانگونه كه اين وضع در كلام پيوند خورده با موسيقى اصيل مان هم اتفاق افتاده است و امروزه مى پسنديم كه بيشتر موسيقى بدون كلام گوش كنيم چون بدون ترانه همراه، به ارزش هنرى و حس درونى آن موسيقى بيشتر پى مى بريم. پس شعر خوب چه فاخر، چه محاوره مى تواند هم در حوزه موسيقى پاپ و هم موسيقى ايرانى ـ با ملودى همبالى داشته باشد. نمونه محاوره اش شعر خوب حسين منزوى «دلم از اون دلاى قديميه، از اون دلا ـ كه مى خواد عاشق كه شد پا روى دنيا بذاره.» با صداى استاد محمد نورى كه اثرى ماندگار است و نمونه شعر فاخرش «پر كن پياله را» فريدون مشيرى با صداى استاد شجريان؛ و يا شعر زمستان «اخوان ثالث» و ده ها نمونه ديگر.
* در گفت وگو با «عبدالجبار كاكايى» ايشان به ترانه سرايان شاعر توصيه مى كردند، يا پى اين را بگيرند يا آن را. ايشان معتقد بودند ـ گفته ايشان را نقل مى كنم ـ نمى شود با يك دست ۲تا هندوانه برداشت! شما هم همين نظر را داريد؟ بايد يكى را انتخاب كرد و از ديگرى درگذشت؟
تقسيم شدن در شكل هاى هنرى، توانى مى خواهد كه اعتراف كنم در من نيست و اگر استثناها را به رخ نكشيم بايد بپذيريم كه در بسيارى از ما اين توان وجود ندارد.
در حوزه شعر و ترانه اين ضعف مشهودتر است. علت سكوت من هم در پاسخ به يكى از پرسش هايتان كه چرا من و منزوى ترانه و تصنيف را در حد شعرمان جدى نگرفته ايم؟ همين است. شعر مساوى است با درك ناگهان در بى خويشى و بى واسطگى؛ و ترانه مساوى است با درك آگاهانه از پسند پيرامون و ملودى واسطه شده؛ بگذريم از آن كه واسطه ها در ترانه قيمت معلوم شده اى هم دارند؛ و يك ترانه سرا مى داند كه اين واسطه سخاوتش چقدر است و واسطه ديگر چقدر، پس آگاهانه و به اندازه سخاوت او ذوق خرج مى كند؛ اما در سرايش شعر چنين واسطه اى وجود ندارد. شاعر هست و بى خويشى خلق يك اثر بدون هيچ چشمداشتى. جناب «كاكايى» درست ديده اند، اين دو شايد در ابتدا هم مسير باشند اما در ادامه چنين نيست. دليل پى نگرفتن ترانه سرايى من هم روشن شد، خوشحالم كه شما و عزيزان را بى پاسخ نگذاشتم! اما من شانس ديگرى هم داشتم كه دوستان آهنگسازملودى هايى روى شعرهاى من انجام داده و مى دهند و اجرا مى كنند كه بعضى هايش توفيق اجبارى است و بعضى اتفاقى ناخواسته.
* قالب هاى نوى شعر فارسى، تا چه ميزان امكان ورود و ظهور در عرصه ترانه را دارند؟ آيا به ذائقه فارسى زبان خوش مى نشينند؟
نمى دانم چرا و چگونه شاعران گذشته و حال، واژه «قالب» را براى شعر پذيرفته اند و خود نيز به كار مى برند ـ من كه از قبول قالب براى غزل هم رنج مى برم چه برسد به شكل هاى ديگر شعرى. نمى دانم شعر كه به قول همگان تعريف پذير نيست چگونه قالب پذير شده است؟ به باور من اين يك پرسش ملى است كه همگان بايد جوابگو باشند تا شايد شعر اين ميراث ماندگار از محبس قالب بيرون آيد و نفسى ديگر بكشد. در هر صورت من هيچ وقت شعر را در قالب نديده ام ـ شعر شكلى از بيان است و اگر شكل بودن آن را بپذيريم درمى يابيم كه شعر مى تواند در هر نمايه هنرى چهره گشايى كند. به باور من ميزان امكان ورود و ظهور شعر در ترانه نيز بستگى دارد به توان ورود آهنگساز به درون شعر. نمونه هاى موفق اش را هم در يكى از پرسش هاى شما ارائه داده ام.
* نظرتان درباره ترانه هاى آن طرف آبى چيست؟ منظورم آنهايى نيست كه قديمى ترها و پيشكسوت ها كار مى كنند، بلكه آنها كه در چند سال اخير خيلى زده اند به تيپ زبان فارسى و معلوم نيست كه درباره چه اند و چه مى گويند و شعر بودن يا نبودنشان پيشكش، اصلاً به زبان فارسى معنى شان چه مى شود؟
چه بگويم؟ جز اين كه پرسش شما ـ آنجا كه مى فرماييد: «در چند سال اخير خيلى زده اند به تيپ زبان فارسى و معلوم نيست كه درباره چه و چه مى گويند و شعر بودن و نبودنشان پيشكش، اصلاً به زبان فارسى معنى شان چه مى شود» را من هم تكرار كنم. خب وقتى شما كه اهل دقت هستيد و به آنها هوش سپرده ايد، چيزى برايتان معلوم نشده، من چه بگويم كه واقعاً گوش به آنها نمى سپارم.
* تأثيرپذيرى ترانه هاى جديد پس از انقلاب از ترانه هاى پيش از انقلاب را ـ از منظر ذائقه هنرى و حرفه اى ـ تا چه حد مجاز مى دانيد؟
پرسش خوبى است، اما پاسخ ايده آلى براى آن ندارم جز اقرار به تأسف و آرزوى آن كه كاش ترانه امروز حتى اندك دركى از ذات ترانگى و حقيقت زمانه خود مى داشت تا از هم آميختگى گذشته و شناسه هاى امروز، ترانه هاى متفاوتى خلق مى شد. حيف كه گاه ناهنجارى مجازها انسان را مجبور به قبول غيرمجازها مى كند. بايد چاره اى براى اين ناچارى انديشيد.
* به نظرتان موسيقى غربى جديد، تا چه حد امكان تلفيق با زبان فارسى را داراست؟ اين كه خوانندگان حرف بزنند به جاى خواندن و موسيقى رپ هم گوش ها را پر كند، با ذائقه فارسى زبان تا چه حد همخوانى دارد؟
تلفيق پسند و ذائقه، ۲ اصل مهم براى درهم آميختن زبان هاست؛ اما موسيقى با زبان ديگر با ما حرف مى زند كه حسى فراتر از ميزان و پسند ذائقه مليت ها را در خود دارد. با هوشمندى گوش سپردن به هر نوع موسيقى دريافتى درخور درك ما به ما خواهد داد كه دير يا زود باورش خواهيم كرد.
در پايان، اگر نظرى و نگاهى و حرف نگفته اى و درددلى...
دوست دارم اطلاع رسانى كنم كه راه اندازى بانك ترانه، در شوراى شعر و ترانه امكانى است براى شاعران استان ها و شهرستان هاى دور، تا شاعرانى كه به هر دليل نمى توانند به تهران بيايند و خواننده و آهنگساز براى آثار تصويب شده خود پيدا كنند، از طريق بانك ترانه به خواسته خود برسند. آنان مى توانند آثار خود را به نشانى: تهران ـ خيابان شهريار ـ تالار وحدت ـ شوراى شعر و ترانه (بانك ترانه) ارسال كنند.